Hamaika kontu izaten du esku artean, eta ofizialki duela zenbait urte jubilatu zen arren, agenda jende askok baino beteago izaten du gehienetan. Batean zein bestean, eta euskararen biziberritzea helburu hartuta, euskalgintzan "periferia" deritzon eremuko ikuspuntua lehen mailara eramateko ahalegina egin du beti.
Zortzi abizen... arabar
Bai, aita Kuartango bailarakoa eta ama Zuiakoa, eta bataren zein bestearen abizenak betidanik egon dira bailara horietan; hortaz, sustraiak oso argi dauzkat, bai.
"Apaiz eta militarren" Gasteiz hartan euskara gutxi kalean, eta baita etxean ere.
Batere ez. Existitzen zenik ere ez nekien. Euskararekin izan nuen lehenengo harremana lau edo bost urterekin izan nuen. Igande batean paseoan gindoazela hegazkin batetik papertxo batzuk bota zituzten, alde batetik gaztelaniaz eta bestetik ba... "vascuence, lo que se habla en Guipuzcoa y Vizcaya" esan zidan aitak. Gerora, 12 urterekin Katalunian udaleku batzuetan nengoela, "eres vasco, sabras vacuence" esaten zidaten eta nik ezertxo ez. "Algo, algo" eta nik esan ahal izan nuen gauza bakarra neska polita eta txakurra kanpora izan zen. Hura, barne-barnean geratu zitzaidan, euskalduna izan eta euskararik ez jakitearen harra.
Gaztetan 'Maestría industrial' ikasi eta berehala fabrikara lanera.
Lazkaora joan nintzen euskara ikasteko asmoarekin. Lana aurkitzen lagundu zidaten, eta gauetan, fraidetan, euskara eskolak ematen zizkidaten benediktarrek. Apopilo bezala nengoen etxean ere euskaraz egiten zidaten, eta oinarri bat hartu nuen han. Hamabost bat hilabete eman nuen bertan.
Bueltan beste zenbait fabrikatan ere aritu zinen.
Michelinen mantenimenduan, Legutioko Terrazos Zaraten... eta beste zenbaitetan.
Baina urte batzuk igarota ikasketekin jarraitzea erabaki zenuen. Zergatik soziologia?
Igual psikologia egingo nuen, baina hemen ez zegoen aukerarik. Kuadrillan bazeuden soziologia ikasten ari ziren batzuk, eta beraiekin solasean, zer ikasten zuten entzunda, interesgarria iruditu zitzaidan. Gainera, nolabaiteko kezka soziala ere baneukan lehendik. Jesus Obreron ikasi bitartean, bazegoen Vanguardia obrera juvenil zeritzona; gazteen heziketa kristaua zen, langileen aldeko kezkak, aldarrikapen sozialak eta halakoak lantzen zituena, eta horrek ere soziologiara bideratu ninduen nolabait.
Trantsizio garaia zen, eta euskarak susperraldi bat bizi zuen, nola bizi izan zenuten unibertsitatean?
Intentsoa. Ikaskide euskaldunak oso gutxi ginen, baina gure artean konplizitate eta harreman oso estuak izan genituen. Kontziente ginen gainera euskararen egoera nolakoa zen, eta gogoratzen dut behin haietako batekin hizketan esaten genuela "guk euskararen alde egiten ez badugu, nork egingo du", ezta? Kezka hori bagenuen eta mugitzen hasi ginen. Errektorearengana joan ginen eta euskara ikasteko klaseak jarri behar genituela aldarrikatu genion, kurtso erdian. Errektorea euskaltzalea ere bazen eta onartu zuen, ikasketa ordutegiaren erdian eten bat egin eta ikasleek euskara klaseak jasotzeko aukera izan zezatela. Guk geuk ematen genizkien klaseak beste ikasleei. Ondoren, karrerako programa ofiziala jarraituz, ikasgai batzuetarako materiala ere euskaratu genuen, eta ikasgai batzuk euskaraz ematen hasi ginen. Oso esperientzia polita izan zen.
Ikasketak bukatu ahala, funtzionario.
Doktoradutza egiten hasi nintzen eta deialdi publiko bat ireki zuten. Hiru hautagai geratu ginen azken fasean, eta euskaldun bakarra ni nintzen. Hortaz, euskarari esker lortu nuen lanpostua.
Urte gutxira Prospekzio Soziologikoen Kabineteko arduradun izendatu zintuzten eta hori izan duzu ogibide nagusi. Zer moduzko esperientzia izan da?
Interesagarria. Asko ikasteko aukera izan nuen. Beti politikaren itzalpean, nolabait esateko, baina nirea ardura teknikoa zen, eta ondo uztartzea lortu nuen zentzu horretan. Batzutan orekak egiten... baina ondo.
Hauteskunde giroan egonda, mesfidati begiratzen diote batzuek lan horri.
"Politikarien defentsan atera naiz beti; baina gauza bat politika da, eta beste bat alderdikeria"
Bai, hori beti, politikan mesfidantza ezinbesteko baldintza da. Joko politikoaren baldintzak eta zailtasunak zeintzuk diren badakit, eta politika oso gogorra da. Normalean jendeak joera dauka, lagunarteko elkarrizketetan esate baterako, politikarien kontra egiteko, eta ni hor beti atera naiz politikarien defentsan; argi utzita gauza bat politika dela eta beste bat alderdikeria. Hori ere kudeatzen saiatu behar zara. Begira, bi politikari mota daude: trepak eta martirrak. Nik uste tartekorik ez dagoela, koloreak kolore. Martirrak direnak, konbentzimenduz, beren partetik duten guztia jartzen dute eta aitortza bat merezi dute; trepa batzuk direnak, berriz, ba beste asmo batzuekin hurbiltzen dira politikara.
Politikan sartzeko ere tentatu zaituzte noizbait.
Askotan. Baina politika ondo ezagututa, badakit ez dudala ezer galtzen.
Jaurlaritzan egotearekin batera EHUn ere hasi zinen irakasle. Zergatik erakarri zintuen hezkuntzak?
Bila etorri zitzaizkidan. Leioan, Soziologia ikasketetan metodologia eta teknikak irakasteko norbait behar zuten, eta ni horretan jantzia nengoenez ba hantxe hasi nintzen, erdara hutsean. Halere, euskal adarra martxan jarri arte, euskaldunak zirenekin harremanak, lanak eta bestelakoak euskaraz egiten hasi ginen. Esperientzia aberasgarria maila profesionalean, baita pertsonalean ere. Oraindik ere kalean agurtzen naute ikasle ohiek, eta bada seinale harreman ona izan genuela.
Pixkanaka, zure ibilbidea soziolinguistikara bideratu zenuen. Askori, zer den ere azaldu beharko diguzu?
Kar-kar. Bai. Soziolinguistika da zientziaren adar bat non uztartzen diren ezagutza soziologikoa, psikosoziala eta linguistikoa. Hizkuntzari dagokionez, estatusari erreparatzen zaio batez ere, ez horrenbeste corpusari. Ez da egitura, hiztegia, gramatika... baizik eta hizkuntzak gizartean duen tokia, baldintzak, aitortza edo bazterketa aztertzen ditu soziolinguistikak. Hizkuntza Politikarako Sailburuordetzatik laguntza eskatu zidaten lehen Inkesta Soziolinguistikoa muntatzen hasteko, eta euskararekiko sentitzen nuen atxikimenduaren eraginez, berehala bat egin nuen lan-ildo berri horrekin.
Hiznet graduondoko sortzaile, Soziolinguistika klusterreko sortzaile, BAT aldizkariko zuzendari, GEU elkarteko lehendakari, Topaguneko Topalabe taldeko kide, Euskaltzain Urgazle, etabar luzea... ezetz esaten ikasi duzu?
Begira, Korrika Arabatik pasatu zenean hiru lekutan neukan lekukoa eramateko ardura, eta Lautadako Kuadrillan ere eskatu zidaten lekukoa eramateko, horretan ezezkoa eman nuen, kar-kar. Batzuetan bai, ezetz esan behar da. Gainera estres puntu batera iritsita, pentsatu behar duzu "zer kendu dezaket ezer kaltetu gabe" eta, zorionez, ezinbestekoak ez garenez, beti dago zerbait gainetik kentzeko aukera.
Nola ikusten duzu egungo euskalgintza? Egituratuta eta ondo lerrokatuta, makal, gogotsu baina bakoitzak bereari bakarrik erreparatuta...
Oso ondo. Gogotsu eta elkarlanaren premiaz jabetuta, duela urte batzuk ez bezala. Lehen norberak bere burua ateratzea izaten zen estrategia, protagonismoa lortzea. Baina gaur egun nagusitzen den joera, salbuespenak salbuespen, eskutik joatea da; jabetzen garelako horrela egin ezean gureak egin duela.
Halere, esparru askotan euskara erabat desagertuta dago.
"Egungo euskalgintza gogotsu dago, eta elkarlanaren premiaz jabetuta"
Desagertuta, edo oraindik agertu gabe. Gaur egun, nolabait aipatzearren, hiru ardatz nagusi daude. Lehena eremu sozioekonomikoa edo lan mundua da. Horretan egindako lekua oso txikia da, eta hain justu horixe da gaurko gizartearen ardatz nagusia: ekonomia. Ekonomiak agintzen du eta horretatik ia erabat kanpo dago euskara. Bigarrena, egoera soziolinguistikoari dagokiona da. Jaiotze tasak oso urriak dira, eta bestetik immigrazio tasa altuak. Esaterako, gaur egun jaiotzen diren umeen ia heren bat etorkinen seme-alabak dira. Hori zailtasun bat ere bada hizkuntzari dagokionez. Eta hirugarren eremu garrantzitsua, teknologikoa da. Horretan ere euskara ari da pixkanaka, baina zailtasun handiak ditu lekua egiteko.
Etorkinak aipatu dituzu eta hezkuntzan, esaterako, agerikoa da segregazioa. Pentsa genezake gizartean, orokorrean, antzeko joerak errepikatzen ari direla.
Arrisku hori badago, bai. Dena den, ezin dugu historia erabat ahaztu, eta aurreko mendearen 60ko edo 70ko hamarkadan etorkinen uholdea izugarria izan zen; etorkin horiek, gainera, gaztelera zuten hizkuntza, eta ez zuten beste ezeren premiarik sentitzen. Garai hartan ere egon zen segregaziorako arriskua eta entzuten ziren mespretxuzko terminoak: "maketoak, mantxurrianoak..." eta halere oso ondo integratu ziren. Nik uste, garai hartan oso inportantea izan zela ezker abertzaletik atera zen leloa "vasco es todo aquel que vende su fuerza de trabajo en Euskadi". Horrek diskriminaziorako aztarna guztiak ezabatu zituen. Egun, kontziente izan behar gara gure bizilagun berriek integratzeko ahalegin askorik ez dutela egiten ere, ghettoetan bizitzea erosoago izaten zaielako. Baina euskal gizarteak badu premia horren kontzientzia, eta ahalegin handiak egiten ari dira halakoengana hurbiltzeko, halakoak ulertzeko, ezagutzeko eta elkarrekiko enpatia sortzeko. Hori ezinbestekoa da, hortik aurrera elkarbizitzarako aukerak denon artean eraikitzeko.
Gure zilborrari bakarrik begiratu beharrean, besteei ere arreta gehiago eskaini beharko genieke.
Bai, bai. Begira, irailean, Udako Ikastaroetan, euskalgintza eta etorkinen inguruko inkesta baten emaitzak interpretatzeko eskatu zidaten. Inkesta etorkinekin egindakoa zen, eta antzematen zen, orokorrean, aitortzen diotela euskarari interes kultural bat, kasu batzuetan bitxikeria bat bezala ikusten dute... baina giro gero eta euskaldunagoetan bizi diren etorkinek aitortzen diote beste dimentsio pragmatiko bat ere. Euskarak lagunduko diela ikusten badute, eta beraien ingurunean sumatzen badute, batez ere seme-alaben kasuan, orduan sentitzen dute euskarara hurbiltzeko nolabaiteko premia, eta azken pausoa ematen dute argi eta garbi euskararen alde. Baina hemen, zonalde erdaldunetan, euskara guk geuk bultzatzen ez badugu, haiek ere ez dute premiarik antzemango.
Erabilerari begira eman ditugu azken urteak, baina Iñaki Iurrebasoren teoriak berriz ere ezagutzan jarri du fokoa.
"Egungo gizartean ekonomiak agintzen du, eta horretatik ia erabat kanpo dago euskara"
Iñaki Iurrebasok egindako lana izugarri ona da, baina hor Txepetxek (Jose Maria Sanchez Carrion) esan zuen bezala, ezagutza, erabilera eta motibazioa, hirurak elkarri lotuta daude. Zergatik dugu ezagutza mugatua? Bueno hezkuntza sistemaren bitartez bakarrik ikasten bada, eta beste inon praktikatzen ez bada, ezagutza hori beti hankamotz geratuko da. Zonalde euskaldunetan ez da halakorik gertatzen. Euskara ez da eskolara bakarrik mugatzen, eta egunerokoan, bai familian, bai lagunartekoan, erabiltzen da. Orduan hizkuntza gaitasuna areagotzen da, eta erabiltzea ere errazagoa da. Gainera, kontuan hartu behar da, eta hori Iurrebasok ere oso garbi uzten du, euskaldunen kantitaterik handiena zonalde ez euskaldunetan bizi garela eta, ondorioz, euskaraz egin ahal izateko mugak dauzkagula. Beti dago erdaldunen bat, edo batzuk, inguruan, eta komunikazioari men eginez, erdarara jotzen dugu. Horrela ezin da gaitasunik garatu. Gaitasuna zein ezagutza areagotu behar dira, eta horretarako hezkuntza sistematik haratago eraman behar da, aisialdira, lan mundura, hedabideetara... gizarte harreman mota guztietara. Horrela eragingo genuke, baita motibazioan ere.
Nolatan ez da oraindik euskara ikastea erabat doakoa eta baldintzarik gabea?
Ez daukat erantzunik.
Administrazio publikoak euskalduntze prozesuan izugarrizko lana egin du azken hamarkadetan. Gaur egun beste salto bat eman beharrean al dago?
Nik uste egiteko moduak aldatzen eta hobetzen doazela, pixkanaka. Tamalez, administrazioa aurkitzen ari den oztopo potente bat oldartze juridikoa izaten ari da, eta ea ataka horretatik nola ateratzen den. Dudarik gabe, administrazioa eragile oso garrantzitsua izan da, eta da egun ere, baina ez dezagun ardura horretara mugatu. Lehen aipatutako lan munduan, esaterako, administrazioaren eragin ahalmena mugatua da. Hor, iniziatiba pribatuak hartu beharko luke ardura, bai maila sindikalean, bai maila enpresarialean... Hau da, euskaldunak, euskaltzaleak bagara, ba busti gaitezen guztiok, bai langileak, bai enpresariak... eta ezta horretan bakarrik ere. Ni konbentzituta nago palanka nagusia gizartearen aktibazioa dela. Azken finean administrazioa, politika tarteko, edo enpresa mundua, interes ekonomikoak tarteko, euskararen alde mugituko lirateke gizartearen aldetik bulkada handi bat balego. Ezinezkoa litzateke gizartean nagusitzen den asmo baten kontra aritzea.
Orduan erantzukizuna...
Guztiona da, bai.