Gasteizen izan da egunotan Irazabal, Kazetaritza, bertatik bertara zikloan. Eskuin muturraren aurkako babes hesiaren amaiera? izeneko hitzaldia eman du Europa jauregian. Eskuin muturraren gorakadaz, kazetaritzaren ogibideaz eta Palestinaz aritu gara berarekin.
Nolakoa izan da eskuin muturraren bilakaera azken urteetan?
Orokorrean goranzko joera kezkagarria ikusten da. Askok dagoeneko hamarkada bat bete dute tokian tokiko parlamentuetan, eta normalizatu egin da haien presentzia. Hasi dira akordioak eta koalizioak egiten Europako hainbat herrialdetan. Tabua apurtzen ari da, eta bidea irekitzen zaie, ez bakarrik kanpotik babesa emateko, baita herrialde mailan gobernatzeko ere.
Egon da babes hesirik orain arte?
Toki batzuetan bai, beste toki batzuetan ez da existitu. Espainiako Estatuan, adibidez, ez da inoiz planteatu. Beste hainbat herrialdetan nahiko serio hartu da estrategia politiko gisa. Baina eskuin muturrak gero eta botere handiagoa daukanez, eta alderdi demokratiko tradizionalek ikusi dutenez ez direla gai horri politikoki aurre egiteko, eskuin muturraren diskurtsoak asimilatzen eta normalizatzen hasi dira.
Zein faktore nabarmenduko zenituzke gorakada honetarako?
Unean uneko testuinguruari probetxua hartzen diote. Alemaniaren kasuan adibidez, oso esanguratsua izan da azken bi urteetako krisi ekonomikoa haien gorakada ulertzeko. Oso ongi identifikatu dute alemaniarren ardura edo sumintasuna, nabaritzen dutelako pobretu egin direla, ez direla lehen bezain boteretsuak. Harrotasun horren itzulera nahia oso ongi erabili dute politikoki kanpaina egiteko. Gero, noski, migrazioaren auziak zeresan handia izan du. Zeharo kutsatuta dago dagoeneko Europa osoan gaia, ez dago modurik migrazioaren gainean modu sano batean hitz egiteko. Eta eskuin muturra oso ondo mugitzen da eremu horretan. Kontua ez da errealitate alternatibo bat eskaintzea, zalantzak zabaltzea da kontua, eta hala lortzen dute eragina.
Askotan badirudi oso hitz gutxirekin lortzen dutela oso mezu eraginkor eta arriskutsuak zabaltzea.
Oso onak dira arazo handiei eta sakonei irtenbide errazak eta sinpleak eskaintzen. Baina, noski, gero boterera iristen zaren momentuan zure kontraesan guztiak azaleratzen dira, eta errazagoa da erretzea. Badago eztabaida teorikoa, ea utzi behar zaien gobernatzen, erre daitezen, edo ez duten boterea inolaz ere ukitu behar. Erre daitezen gobernatzen uztearen estrategia hori nahiko arriskutsua da. Begira Bolsonarok edo Trumpek lau urtetan zer egin duten, batez ere barne politikan. Gehienek oraindik ez dute botererik ikutu, baina Meloni adibidez iritsi da boterera, bi urte daramatza, eta inkestetan gora eta gora ari da. Ez du sufritu karguan egotea.
"Ordezkapen handiaren teoria" aipatzen zenuen. Zein da Alemaniako eskuin muturraren marko diskurtsiboa? Zer kontzeptu erabiltzen dituzte? Zein etsai eraiki?
Sortu zirenean, lehenengo urteetan, migrazioa. Kanpotik etorritako etorkinak ziren ustezko segurtasun faltaren erantzuleak edo ustezko Europaren islamizazioaren erantzuleak. Gero, pandemiarekin, askatasunaren bandera izan zen, konfinamenduen eta derrigorrezko txertoaren aurrean haiek askatasuna babesten. Eta orain, botere ekonomikoa berreskuratu behar dela, potentzia ekonomikoa izatera itzuli. Oso onak dira identifikatzen zeintzuk diren momentu bakoitzean alemaniarrei ardura zaizkien puntuak eta soka horri tiratzen diote. Oso onak dira etsaia identifikatzen, beti kanpokoa, noski.
"Eskuin muturra ona da arazo handiei eta sakonei irtenbide errazak eskaintzen"
Zergatik uste duzu dela hain eraginkorra, hain beldurgarria jendearentzako?
Obsesio bat dago orain wokeismoarekin, adibidez. Zergatik dago europar izatearen funts hori arriskuan? Ba hauek dakartzatelako LGTB diktaduratzat jotzen duten sexu aldaketa eta abarrak, azkenean, "gu izatearen" arriskua dakarren hori. Une honetan hori bilakatu da haien gerra. Uste dut eraginkorra dela berria den guztiak izugarrizko beldurra ematen digulako. Eta gero badagoelako ere, Europa osoan esango nuke, buenismoaren aurkako mugimendu berri bat. Horren arabera, antza, buenista da pertsonen bizitzak salbatzea edo pertsonei aukera ematea edozein tokitara joateko. Badirudi enpatia sortzeko aldarrikatu egin behar dugula pertsona bat gerra batetik ihesi datorrela. Nik ez dut justifikatu behar Australiara edo Kolonbiara noala bizitzera, nahi baldin badut, baina badirudi herrialde arabiar eta musulmanetatik datozen pertsonek denbora guztian justifikatu behar dutela zergatik datozen guregana, ia erregutzeko gurean bizitzeko baimena. Badago sentsazioa ezkerrak ez duela jakin migrazioaren auzia ongi jorratzen, buenistegiak izan direla, eta hemen gogorragoak izan behar dugula. Estatistikak begiratzean nik ez dakit nondik ateratzen diren adierazpen horiek, de facto ez dagoelako inolako arrazoirik.
Eskuin muturretik badago ezarritako politikoki zuzenaren aurkako errebeldia puntu bat, gaztetxoengan bereziki. Zergatik?
Bai. Gazteek beti bilatzen dutelako protestarako bide bat, eta egia da gazte asko une honetan pixka bat desorientatuta sentitzen direla, ez dutela ikusten inolako etorkizuneko perspektibarik, ez diotelako ikusten zentzu politiko bat haien izaerari. Eta hor sare sozialetan oso ongi mugitzen dira eskuin muturraren tentakuluak. Neska gazte bezala kalean seguru sentitzearen aldarrikapena egin, eta arazo hori egozten diete bere etxe ondoan bizi diren errefuxiatu familia irakiarrei.
Borrokatu beharreko hegemoniatzat jarri dute benetan boterea lortu ez duen ezkerra, edo 'wokeismoa'?
Bai, baina hegemonikotzat hartzen da alderdi tradizionalek bere gain hartu dutelako hori haien diskurtsoan, eta politikoki zuzena bilakatu da. Hori delako babestu behar dena, eta hori delako nolabait inposatu dutena haiek globalista deitzen dituzten horiek. Statu quoa benetan ez da hainbeste aldatu, baina oso ondo funtzionatzen die diskurtsoak.
Ikusten duzu gorakada honen aurrean erreakzio nahikorik?
Frantziako adibidea baikortasun txute handi bat izan da. Macronen erresistentzia guztiak tarteko, baina pozgarria izan zen ikustea herritarrak mobilizatu zirela eta gai izan zirela horri aurre egiteko. Kolore guztietakoak, gainera, jende kontserbadorea, jende oso ezkertiarra, denetarik. Baina hori da babes hesia, ez da zure kolore politikoko jendea batzea, baizik eta gai izatea etsaia identifikatzeko.
Ez du ematen hala ere ozta-ozta lortu dutela gelditzea?
Ozta-ozta, bai. Baina lortu dute, eta ziurtzat jotzen zen eskuin muturraren garaipena. Beste lauzpabost urtez atzeratu dute mamua.
"Alderdi tradizionalak eskuin muturraren diskurtsoa asimilatzen ari dira"
Eskuin muturra geldiarazi daiteke bozen bidez?
Ez. Gainera, Alemaniaren kasuan oso arduragarria da, guk pentsatzen dugulako eskuin muturra direla lau neonazi hor manifestatzen. Eta eskuin muturra Alemaniako estamentu guztietan dago infiltratuta: botere judizialean, politikan, finantza eta banku munduan, enpresa handietan, polizian. Ez da Alemaniako kasu partikularra, baina segurtasun indarretan kristoren arazoak dauzkate eskuin muturraren infiltrazioarekin. Jada ez dira lau erradikal protesta egiten, askoz ere sakonagoa da, uste duguna baino askoz antolatuago dago. Nola aurre egin? Inork ez dauka giltza. Nik uste dut hezkuntzatik kristoren lana egin behar dela, txiki-txikitatik, eskoletatik. Alemania urte askoan izan da guretzat memoria historikoaren adibidea, nola landu, nola ikasi iraganeko akatsengandik. Nola esan, bai, guk sei milioi pertsona akabatu genituen, Europa erdia konkistatu genuen eta orain gure gain hartzen dugu errua. Baina gero ikusten da Palestinaren kasuan zer egiten duten, erru horrek daramatza Israel nola edo hala justifikatzera, eta hor ikusten da gauzak ez direla hain ongi egin.
Hezkuntzan lehenagotik egiteko lan horretan, ez da izango eskolan irakasleek eman behar dieten ikasgai bat gehiago? Berriro ere aurre egin behar zaion autoritatea ez ote da bilakatuko?
Agian ez da irakaslea ekarri behar, agian hobe da ekartzea mugimendu neonazietako kide izan den gazte bat, eta desradikalizatu egin dena. Badaude mugimendu asko gazteen desradikalizazioan lan egin dutenak, eta agian testigantza hobeak dira horiek zure irakaslearen txapa baino. Hor badaude programa interesgarriak Alemanian.
Palestinara pasata. 2010ean izan zinen han lehenengoz, eta ordutik beste askotan. Nola ematen da halako gatazka baten berri, gauzak gertatu gertatzen direnean baina ez denean ezer aldatzen, hainbeste denboran?
Palestinaren kasuan beti izan da horrela, baina orain iritsi gara azken 80 urteetako mailarik gorenera. Israelek beti kontrolatu du errelatoa eta beti oso argi izan du bere aliatuek ez zutela inolaz ere geratuko. Eta orduan izugarrizko etsipenarekin bizi dut. Palestinarekin beti gauza bera da, uste duzunean gauzak ezin dutela okerrerago egin, okerrera doaz. Baina hor dago haien eguneroko erresistentzia ere, existentzia hutsa da erresistentzia haientzat. Eta horri heltzen diote. Azkenean hemen jarraitzen dugu, eta hemen jarraitzen dugun bitartean bizirik gaude.
2016an ALEAtik zurekin hitz egin genuenean esaten zenuen bi estatuen soluzioa agortuta zegoela. Eta orain?
Bai, aspaldi. Bi estatuen irtenbidea bilakatu da adierazpen eroso bat ordezkari politikoentzat, ez hartzeko inolako ardurarik. Esaten dute bi estatuen irtenbidearen alde daudela, eta horren alde lan egin behar dela. Eta kito, pentsatzen dute salbatu dutela haien kontzientzia. Baina Palestinara bidaiatzea besterik ez dago ikusteko hori ezinezkoa dela, eta gainera palestinar askok ez dute irtenbide hori babesten dagoeneko. Israelek ere jarraitzen du hori esaten, okupatzen jarraitzen duten bitartean. Jarraitzen dute lurralde okupatuetan koloniak eraikitzen, inolako presarik gabe, denbora haien alde dago. Eta azkenean ezinezkoa bilakatzen da bi estatuen irtenbidea. Ikusiko dugu zer gertatzen den, lurralde okupatuak bonba demografiko bat dira. Baina bi estatuen irtenbidea hipokrisia hutsa da, politikarientzako esaldia, inolako funtsik ez daukanean eta haiek ere oso ondo ez dakitenean zer demontre den hori.
Eta horren aurrean kazetari batek, edo jendeak, zer egin behar du?
Interesa daukatenak irakurtzera animatu. Ilan Pappe irakurri, Amos Oz irakurri, okupazioaren historiaren inguruan irakurri. Aukera badaukate, bertatik bertara ikusi, eta bestela irakurri. Ez dakit, egia esan, oso etsituta nago Palestinaren kontuarekin. Argi dagoena da bi estatuen irtenbidea aitzakia bat dela.
"Bi estatuen irtenbidea hipokrisia da, politikariek eroso botatzeko esaldia"
Kazetari bezala nola ulertzen duzu ekidistantzia, alderdikeria, objektibotasuna? Ikusi zaitugu Palestinarekin oso argi alderdia hartzen, beste kasu batzuetan agian ez hainbeste.
Nik lan egin dudan lurraldeetan argi daukat gutxi gorabehera zer ikusi dudan. Palestinaren kasuan, esate baterako, badago potentzia okupatzaile bat eta badago herri okupatu bat, oso bisuala da sionismoaren hasieratik. Orduan, Israelen adierazpenak kontatu behar ditugu? Nire ustez ez beti. Ezin da ekidistantea izan. Objektibotasuna argi dago ez dela existitzen, dena gure begietatik kontatzen dugu. Ez dut uste denek jakin behar dutenik gauza guztien inguruan zer pentsatzen dudan, baina ondo kontrolatzen ditudan auzietan nik uste nahikoa bustitzen naizela.
Batzuetan errazagoa izango da aldea hartzea, ezta? Migrazioaren krisian argia da zein diren biktimak, baina beste kasu batzuetan ez da hain erraza? Ukrainan gertuko adibidea dugu.
Zu mugatzen bazara momentu horretan ikusten ari zarena kontatzera, eta ez analisi geopolitiko bat egitera, agian ematen duzu balio erantsia, eskaintzen diozu zerbait ikusleari. Gero ikusleak pentsa dezake hori ez dela inbasio bat, edo pentsa dezake Ukrainari armak bidaltzen jarraitzea ez dela zilegi, eta lehenago edo beranduago agian Errusiarekin akordio batera iritsi beharko direla. Oso gai polarizatzaileak dira eta hor bakoitzak izan dezake bere iritzia, baina han egoteak beti dauka balio erantsia. Han dagoenaren testigantza zalantzan jartzea da agian amorru gehien ematen duena.
Nabarmendu izan duzu kazetaritzan batik bat pertsonen bizipenak kontatzea interesatzen zaizula. Lan horretan nola bilatzen duzu bizipen partikularren eta sakoneko arrazoi politiko ekonomikoen arteko oreka?
Testuinguru politikoa argi izan behar da, eta lurraldea ondo ezagutu. Horregatik hasiberriak diren kazetariei asko esaten diet irakurtzeko. Niri gertatzen zitzaidan; asko nabaritzen da norbait hasiberria dela. Beti kronika oso deskriptiboak, ikusten duzuna kontatuz, agian ez daukazulako oinarri historiko edo politikorik gehiago sakontzeko. Denborarekin ikasten da gaia gehiago jorratzen. Saiatu behar da testuingurua sartzen eta politikoki dakizuna kontatzen, baina gutxi gorabehera oreka bat mantenduz. Orain Ukrainako gerraren kasua oso polarizatzailea da. Edozer gauza zalantzan jartzen da, eta badirudi zuk ideia bat daukazunean gainontzeko guztia deshumanizatu egiten dela. Gauzak testuinguruan jartzea ez da justifikatzea.
EITBrako eta Italiako telebistetarako aritu zara lanean, besteak beste. Zenbaterainoko askatasuna daukazu zuk, freelance bezala? Zenbat egokitu behar duzu ikuspegia?
Nazioartean ez dut hainbeste egokitu behar. Barne mailakoetan ez dut inoiz lan egin, eta ez dakit. Baina niri inoiz ez, zortea eduki dut.
Agian, Ukrainako kasuan, lekuren batean kexatuko zaizkizu Errusiaren aldeko testuingurua emanez gero.
Bai, hala da. Baina ezin da denen gusturako lan egin. Nik ez dut inoiz presiorik jaso, baina egia da, Ukrainako kasua dela orain gehien zatitzen duena. Nik ez dut gaia hurbiletik jarraitu hainbeste denboran. Alemanian elkarrizketak egiten aritu berri naiz Ukrainako soldaduei, Berlina datozenak protesiak jartzera, anputazioak jasan dituztelako. Noski, nik oso ondo begiratzen dut jende hau zein den, tokatu dakizukeelako auskalo zein pertsona.
Amaitzeko, Pablo Gonzalez askatu dute.
Buf, bai. Hor banatu behar da zein izan den Poloniaren jarrera azken bi urteetan. Nik uste dut guk gure lana bideratu dugula salatzera zein tratu izan duen Europako Batasuneko herrialde batek EBko herritar batekin. Atxiloketa prebentiboan edukitzea pertsona bat bi urtez EBn, hori salatu egin behar da. Gero ni ez naiz sartuko esatera zein den, zer ez den, zenbat proba dauzkaten edo ez dauzkaten. Nik ez ditut ikusi. Baina zalantzarik gabe salagarria izan da egoera hori. Agian hasieran jaso zuen babes gutxiago, zeuden zalantzen ondorioz, baina uste dut gero izan duela babesa, Alemaniatik ikusi dudanez.