Araban, eta, oro har, Euskal Herrian ondare hitza aipatuta berehala dator burura Agustin Azkarate (Elorrio, 1953) ikertzailea, aspalditik alor horretako erreferentzia nagusia delako. Arkeologian katedraduna izanda ere, ez du haren burua arkeologotzat hartzen, ezagutzaren langiletzat baizik. Horrenbeste maite duen ezagutza hori garai berriei egokitzeko beharra azpimarratu du, beti ere ikuspuntu global bat mantenduta. Besteak beste, Euskal Herriko Unibertsitatean zuzentzen dituen GPAC Eraikitako Ondarearen Ikerketa taldea eta Kultur Paisaiak eta Ondarearen Unesco Katedra ditu horretarako tresna.
Zaila da zu harrapatzea. Azken asteotan, adibidez, Sevillan, Santiago de Compostelan edota Argentinan egon zara. Zertan ibili zara?
Sevillan kultur paisaiari eta ondareari buruzko hainbat proiekturen ebaluazioak egiten egon naiz. Santiago de Compostelari dagokionez, Xuntak ikerketa gune handi bat antolatu nahi du gai horiei buruz, eta hainbat adituren iritziak bildu nahi zituen. Dozena erdi bat aditu elkartu ginen, diseinatzen ari diren ikerketa gune hori nola izan zitekeen eztabaidatzeko. Argentinan, Santa Fe probintziako gobernuarekin ibili naiz, EHUk hitzarmen bat sinatu duelako bertan ditugun hainbat proiektu aurrera eramateko.
Kultur paisaiak aipatu dituzu, eta horien inguruan zaude lanean. Zergatik zaindu behar dira?
Funtsean, gizakiok paisaietan bizi garelako, eta gure bizi kalitatea paisaiaren kalitatearen araberakoa delako. Honetan, asko aurreratu da. Unescok paisaiei buruz eta ondareari buruz beti izan du ikuspegi patrimonialista eta elitista bat: horren arabera, ohiz kanpokoa eta unibertsala dena babestu behar da. Funtsean, hori zen zaindu behar zena, eta marratik kanpo geratzen zena ez zegoen babestuta. Zoritxarrez oraindik askotan mantentzen da ikuspegi tradizional hori, baina eredu hori hankaz gora jarri zen Europako Batasunak, 2000. urtean, Florentzian Paisaiaren Europako Hitzarmena sinatu zuenean. Hitzarmen horrek ikuspegi guztiz berria ezarri zuen: paisaiak ez dira soilik babestu behar, batez ere kudeatu behar dira. Eta ez soilik ohiz kanpokoak, paisaia guztiak baizik. Garrantzia berdina dute, esaterako, Pirinioetako Ordesako haranak edo Gardelegiko Zabortegiak.
Hortaz, politak izan ala ez, zentzu batean guztiak gizakien emaitza dira...
Hala da. Are gehiago, kultura-paisaia kontzeptua berez pleonasmo bat da. Ez dagoelako guztiz naturala den paisaiarik. Hau askotan gertatzen da: natura-paisaia eta kultura-pasaia bereizten dira, baina ez da horrela izan behar. Kuriosoa da, eta askotan gure erakundeetan ere departamentu desberdinetan banatuta daude ardurak, manikeismo horren arabera. Euskal Herriko paisaia guztiak antropizatuta daude. Eta babestu behar ditugu bertan bizi garelako eta gure etorkizunaren berme direlako. Hori egin behar dugu, bai guretzat zein gure ondorengoentzat bizi kalitatea mantendu nahi badugu. Kontzeptu bezala, oso garrantzitsua da paisaia, interpretatu daitekeelako. Berez, agertoki bat da eta batera azter daiteke, modu globalean. Ez orain arte egin den moduan, geografoek, arkeologoek, arkitektoek, etnografoek, biologoek... bakoitzak bere kabuz lan egiten. Argentinar arkitekto batek modu honetan laburbildu zuen filosofia hori: "Orain arte sakabanatuta izan diren ondareak modu koralean aritzen diren lekua da paisaia". Ideia hori polita da.
Gasteizko Santa Maria Katedralean egindako lanagatik saria jaso duzue. Arkeologiaren eta bibliografiaren ikuspuntutik zerbait berria aterako al da, ala dagoeneko dena argituta dago?
Asko dago oraindik aurkitzeko, arlo guztietan. Orain arte egindako lana handia izan da. Katedraleko proiektua ideia bat da, eta horregatik eman digute sari hori: duela 25 urte inork asmatzen ez zituen gauzak guk asmatu genituelako. Gaur egun mundu guztiak onartzen du ondarearekin lan egiten denean, eta dirua horretan gastatzen denean, diru hori eta hor egiten den guztia jendeari zabaldu egin behar zaiola, eta azaldu egin behar zaiola; baina duela 25 urte hori ez zen egiten. Bestetik, Obretan eta irekita leloa Gasteizen asmatu zen. Ideia horrek defendatzen du kultura-ondarearen arloan posible dela berrikuntza soziala egitea. Gaur egun bizitzen ari garen egoeran, immigrazioa dela edota xenofobia dela, Europako Batasuna konturatu da bereziki garrantzitsua dela berrikuntza sozialean inbertitzea eta ikertzea. Kultur ondareak lagun diezagukeelako gure identitatea mantentzen, datozenen identitatea errespetatuz.
Eta Euskal Herrian erakunde publikoek hori ulertzen al dute?
Gero eta gehiago ulertzen dutela esango nuke, baina oraindik gehiago behar da. Adibidez, [Europan tokian tokiko ekonomia bultzatzeko berrikuntzan eta ikerketan oinarritutako] RIS3 estrategiaren baitan, Galizian antolatu duten lehen erronka paisaiaren eta ondarearen ingurukoa izan da. Andaluzian ere gauza bera egin dute. Euskal Herrian oraindik ikuspuntu teknozientifikoegia dugu, eta ez dakit zer puntura arte baloratzen ditugun teknikotasun horrekin lotuta ez dauden berrikuntzak. Dena dela, instituzioak beharrezkoak dira. Adibidez, katedraleko proiektua ez zen posible izango Arabako erakundeen babesa jaFso gabe. Askotan kanpoko jendeak horri buruz galdetzen dit, instituzioek eman diguten laguntza horri buruz. Duela 25 urte erakundeak eta Arabako gizarte guztia bat etorri ziren gure proiektua bultzatzeko, eta hori onartu eta aitortu beharra dago.
Araban izugarrizko ondarea dago. Jendeak ba al du horren kontzientziarik?
Jendeak gero eta gehiago ulertzen du ondarea ez dela soilik harri zaharrei dagokiena. Gure ingurunea da, bizi dugun paisaia, eta zentzu horretan badago kontzientzia bat. Gainera Euskal Herrian beti izan dugu naturarekiko harreman indartsu bat. Zentzu honetan, Araba bereziki aberatsa da. Bizkaitarra izanda, hona etorri nintzenean harrituta geratu nintzen. Zeinen ederra den Araba! Bazter izugarri politak ditu, Gaubea, Mendialdea, Arabako Errioxa… Tira, dagoeneko nik arabartzat dut nire burua, eta esango nizuke arabarrok badugula kontzientzia gehiago gure inguruneaz, naturaz, eta, naturarekin batera, paisaiaz. Azken finean, paisaia da gizakiak lurralde batean utzi duen memoriaren aztarna. Gure arbasoek utzi digutena, hain justu. Eta Euskal Herrian badago nolabaiteko kontzientzia gure nortasunaz. Zentzu horretan, pribilegiatuak gara.
Gaiaren inguruan ikertzaile eta elkarte pila bat lanean ari dira. Nola ikusten duzu belaunaldi berria?
Gero eta prestatuagoak datoz, horrek dituen alde argi eta ilunekin. Batetik, esan bezala, oso jende prestatua da, hizkuntzak maneiatzen dituena, atzerrian ibilita dagoena... Alde ilunari dagokionez, puntu batean gehiegizko lehiakortasuna dute, eta profesionalki ere etorkizun iluna dute. Askotan jende gaztea espezializazioetan prestatzen ari gara, baina diziplinak eta espezializazioak XIX. mendeko asmakizunak dira. Pertsona bat oraintxe bertan esku artean dudan boligrafo honetan espezialista bihur daiteke, baina horrek ez dauka etorkizunik.
Baina unibertsitate-sistemak gero eta gehiago espezializazioaren alde egiten du…
Hori niretzat izugarrizko akatsa da. Orain ikasten ari garena berehala zaharkituta gertatzen ari da. Ezin dugu imajinatu lauzpabost urte barru zer gauza berri izango ditugun. Aptitudeak edo gaitasunak landu baino, askoz garrantzitsuagoa da aktitudeak lantzea, jarrerak lantzea. Gure gazteei erakutsi behar diegu jarrerak lantzen. Emankortasuna, malgutasuna, talde lana egiteko gaitasuna…
San Frantzisko komentuaren inguruan oso gauza interesgarriak ateratzen ari dira. Nola dago kontua?
Geratzen diren komentuaren aztarna horiek nolabait txertatu behar dira orain egiten ari den berrurbanizazio prozesuan. Hori modurik azkarrenean eta dotoreenean egiten ahalegindu behar gara. Geratzen dena gutxi izan arren, sinbolismo handikoa da, eta sinboloak garrantzitsuak dira. Pena izugarria izan zen 1930ean egin zutena. Izan ere, komentua garrantzi handiko tokia izan zen, ez bakarrik Gasteizko historian, Euskal Herriko historian baizik. Honetan ere, nobedade gehiago egongo dira, hilabete gutxi barru gure ikerketa taldeko kide Ismael Garcia-Gomezek frantziskotarrei buruzko liburu bat argitaratuko duelako.
Arkitekturaren arkeologiaren bultzatzaile handienetakoa zara. Zertan datza?
Jende askok, eta arkitekto askok ere, uste dute eraikinak denboran gelditutako ereduak direla, baina gauzak ez dira horrela, inondik inora. Gizakion antzera, eraikinak jaio, heldu, zahartu eta hiltzen dira. Eta guri gertatzen zaigun moduan, denboraren poderioz, euren biografia zimurrez eta arazoez betetzen da. Nola azter daiteke eraikuntzetan denboraren igarotze hori? Estratigrafiaren bitartez. Gauzak pilatzen doazelako; zerbait berria egiten denean, egitura bat erori eta konpontzen denean, hor eraikinen arteko harreman estratigrafikoak sortzen dira, eta horiek aztertuta uler daiteke eraikin bakoitzaren biografia. Hori da arkitekturaren arkeologiaren bidez aztertzen duguna.
Duela hainbat urte ZAIN fundazioa bultzatu zenuen, baina desagertu da. Zergatik?
ZAIN fundazioa nire ametsa izan zen. Ideia polita izan zen: ikerketa gune bat sortzea, azpiegitura gutxirekin, beti ere adi egonda gizarteak behar zituen gauzei erantzuteko; diagnosiak eginez, beharrak definituz, behar horiei aurre egiteko behar genituen ikertzaileak topatuz, proiektuak martxan jarriz… Ikertzaileen autofingibilitatea defenditzen nuen, bere kabuz jasangarria zen erakundea sortuz. Askotan gertatzen da funtzionarioak sortzen direla, gero funtzionarioei ezin zaie pagatu… eta halakoetan galtzen dira halako egiturak. Hori beharrean, egitura txikia asmatu nahi izan nuen, malgua eta egokitua une bakoitzean behar diren beharretara. Baina ez zen atera. Ez dugu sakonduko egitasmoa desagertzearen arrazoietan. Beharbada ideia aurrerakoiagoa zela esatearekin nahikoa da.
Noizko halako bat Euskal Herrian, Santa Maria la Real fundazioaren antzeko bat, ondarearen eta gizartearen arteko zubi lana egiteko?
Hori zen asmoa ZAIN fundazioarekin... baina, esan bezala, ez zuen aurrera egin. Baina jende oso ona dugu. Niretzat Ismael [Garcia-Gomez] behar den ikerketa eredu berri horren paradigma da. Ikertzaile fina da, bere garaian unibertsitatean sartu nahi izan ez zuena. Halakoak behar dira, datorren munduan gauzak asko aldatuko direlako. Unibertsitateak asko aldatuko dira, horietako asko desagertzen ez badira... Duela gutxira arte ezagutza unibertsitatean besterik ez zen lantzen, baina gaur egun zorionez ezagutza sor daiteke horietatik kanpo ere. Itxaropentsu izan behar dugu datozen belaunaldiek gauza berriak asmatzeko izango dituzten gaitasunez; gauza berriak asmatu behar direlako, eta gauzak egiteko modu berriak aurkitu.
Zer iruditzen zaizu Jaurlaritzak ondareari buruz egin duen lege berria?
Gauza guztiak hobetu daitezke, noski; baina, oro har, nik esango nuke lege berriak hiru gauza positibo dituela. Lehena, paisaia kontzeptua kontuan hartzen duela eta kultur paisairen kontzeptuari indarra ematen diola. Bigarrena, ondare immaterialari ere garrantzia ematen diola. Hirugarrena, generoaren perspektiba agertzen dela, eta horri garrantzia eman behar zaio, perspektiba hori izango delako hainbat gauza berriztuko dituena.
Arkeologo gisa gai ugari jorratu dituzu... horiek berreskuratzeko asmorik al duzu?
Azken 20 urteetan ondarearen alorrean ibili naiz lanean, baina uste dut noizbait hasieretara bueltatuko naizela, jorratu nituen lehen gaietara, hain zuzen: Aldaieta, Aintzinate Berantiarra... horien inguruan gauza berriak esan daitezkeelako. Adibidez, bizpahiru hilabete barru Mikel Pozo ikertzaileak Aldaietari buruzko tesia argitaratuko du, eta oso inportantea izango da. Dakizunez, oso gai eztabaidagarria da hemen VI-VII mendeetan gertatu zena. Las Gobas-i buruzko liburua ere prestatzen ari naiz.
Trebiñuko koba artifizial horiek eremitorioak baino askoz gehiago izan zirela babestu duzu behin baino gehiagotan...
Bai. Euskal Herrian ditugun gauzen artean, berezienetakoak dira koba artifizial horiek. Hala izanik ere, jende askok ez ditu ezagutzen, batez ere Bizkaian eta Gipuzkoan. Eta benetan dira bikainak eta inportanteak. Gainera, ondorio historikoak dituzte. Batez ere Lañoko haran horrek du garrantzia berezia, alde batean Santorkaria eta bestea Las Gobas dituena, alegia Inguru hori oso garrantzitsua izan zen VI. eta VII. mendeetan. Gasteizen bezala, indusketa arkeologikoen bitartez aukera izan dugu jakiteko eremu horretan boterearen ezaugarri inportanteak zeudela, horren adierazle diren aztarnak atera direlako: idazketa ezagutzen eta erabiltzen zuten, hainbat eliza zeuden, edo eta soberakinak sartzeko hainbat biltegi. Las Gobasen agertu da orain arte Euskal Herri osoan ezagutzen dugun harrizko lehen eraikuntza zibila, VII. mendekoa. Hildakoen artean, buruan ezpata kolpez hildakoak izan zirenak agertzen dira, eta zaurituak… ezaugarri horiek guztiek frogatzen dute leku bereziak izan zirela, eta botereari loturiko espazioak zirela.
2020. urtean Agustin Azkarate izeneko gazte graduatu berri batek doktoretza tesia aukeratu beharko balu, zeri buruzkoa egingo luke?
Argi daukat ez nukeela arkeologiari buruzkoa egingo. Izan ere, ez dut neure burua arkeologotzat. Hori baino, agian... ezagutzaren alorreko langilea naizela esango nuke. Orain doktoretza tesirako gaia aukeratu beharko banu, seguruenera ondareari lotutako zerbaiti buruzkoa izango litzateke, bereziki hiriei buruzkoa. Izan ere, hirietan jokatzen ari gara gure etorkizuna. Are gehiago, datorkigun krisi honekin, halabeharrez amaitu behar da gaur egun egiten dugun zoruaren kontsumo arduragabea. Ezin dugu jarraitu zorua eta lurra kontsumitzen orain egiten dugun moduan. Batez ere hirietan hasi behar gara berriro barrura begiratzen, gauzak berreraikitzen, berrerabiltzen eta berrikusten.
Horrenbeste aipatzen den despopulazioa benetan arazo bat da ala berez ekologikoena izango litzateke jendea hirietan biltzea?
Aipatu duzun hori aukera bat da, eta horri buruz idatzita dago ere: biztanleria kontzentratu, ez soilik puntu batean, sare baten barruan, modu antolatuan. Bide hori jorratuta ala ez, argi dago espazio zabalak mantendu behar ditugula.