"Hauteskundeekin baino, politika egiteko modu batekin dago nekea"

Blokeo egoeratik irteteko ez dira nahikoa izango igandeko hauteskundeak. Asier Etxenikeren (Orereta, 1979) ustez, inkestek aurreikusitakoa betetzen bada, eta sorpresa handirik ez bada, bere horretan mantenduko da Espainiako Gobernua osatzeko ezintasuna, eta "politikarien ardura" izango da datuak onartu eta desblokeatzea. "PSOE eta Podemos arteko gobernua are aukera gutxiagorekin ikusten da orain, eta beste formula bat bilatu beharko dute; PPren abstentzioarekin, esaterako".

Hauteskunde errepikapena, nekea, haserrea... Estatu mailan, nola irudikatzen dituzu azaroaren 11ko emaitzak? Nola islatu daiteke giro hori?

Zalantza daukat. Hasiera batean halako neke bat sumatzen nuen, eta abstentzioarekin soilik aldaketa nabarmen bat egon zitekeela uste nuen. Baina azkenaldian ez dakit benetan hori nabarituko den edo nabarituko diren beste faktore batzuk; boto aldaketa batzuk, baina ez hainbeste abstentzioa bera.

Haserreak mugiaraziko du botoa, beharbada? Muturreko aukeretara gehiago?

Estatuan bai, ziurrenik. Hauteskunde errepikapenarekin eta horretan aktore nagusiak izan diren PSOE eta Podemosekin egongo da nolabaiteko kontu-hartze bat, baina baita Kataluniarekin estatuan pizten den sentimendu nazionalista espainiar horrekin. Alde horretatik, inkesten arabera Vox behera zihoanean gora doa berriz ere, eta aurrekoetan baino emaitza hobeekin. 

Voxek, beraz, emaitza ona atera dezake neke horretatik?

Ez dakit hainbeste den nekea. Izan ere, Ciudadanos fenomenoa ere badugu hor; ematen du erabat hustuta helduko dela, eta ikustekoa izango da zer boto-aldaketa izango den Voxerako bidean. Ciudadanos ez da izan aktore esanguratsu bat gobernurako negoziazioetan, eta aldiz behera doa, eta, aldi berean, Kataluniako eztabaidan gakoa izan zen eta hauteskunde autonomikoak irabazi zituen, baina orain hortik kanpo kokatzen da eta ez du berenagatzen hori guztia. Egia esan, zaila egiten zait Espainiako soziologia azaltzea, eta ez dakit noraino den orain komunikabide handien babes falta bat Ciudadanosen proiektuari. Nahasketa bat dago elementu horien artean; nekea dago, baina ez bozkatu behar delako, politika egiteko modu batekin baizik, eta horri Katalunia Espainian sortzen ari dena gehitu behar zaio. Faktore horiek nahastuta, baliteke muturretara jotzea.

Oso nabarmena da Ciudadanosen jaitsiera, inkesta guztien arabera...

Afera oso mediatikoa izan da; komunikabide zehatz batzuek eta IBEX 35ak babestutakoa. Egitura politiko aldetik, Euskal Herrian ez daukate gorputzik, baina esango nuke kanpoan ere ez dutela. Uste dut funtzio bat bete zutela Podemos fenomenoari aurre egiteko orduan, baina hori igarota eta Kataluniako eztabaidan bereziki PSOEren diskurtsoak indarra hartu duen momentuan, baliogabetuta geratu da.

"Erabakigarri" izan daitezke bertako diputatuak Espainiako Gobernua osatu eta baldintzatzeko. / E. Ugarte

Gobernua osatu eta egoera desblokeatzea izango da gakoa igandetik aurrera. Zer aukera ikusten dituzu?

Oso konplikatua. Hauteskunde hauek deitu baldin badituzte hori konpontzeko, oso zaila ikusten dut. Emaitzei dagokienez, ikusiko dugu inkestek esaten dutena betetzen den... Azken finean zazpi hilabete pasa dira aurreko hauteskundeetatik eta ordutik hona egon daitezkeen aldaketa guztiak soilik inkesten datuetatik dauzkagu; horrek ere erakusten du inkestek zer balio daukaten errealitate politikoa sortzeko, hipotesi batzuetatik soilik ari baikara... Hori aintzat hartuta, eta igandean sorpresarik hartzen ez badugu, blokeo egoera hori bere horretan mantenduko da, eta, beraz, politikoei tokatzen zaie benetan beraien ardurak hartu, asumitu eta desblokeatzea, ez herritarren esku jarrita. Aldaketa nabarmen bat dago: PSOE eta Podemos arteko gobernu aukera hori orain are aukera gutxiagorekin ikusten da, eta ez zenbakietan, baizik eta jarrera politikoetan. Hori alde batera uzten bada, PPren aldetik abstentzioa lortu edo halako formularen bat bilatu beharko dute.

Gobernua osatu arren, Katalunia dagoen moduan, gobernagarria da estatua? 

Nik uste hori izan dela gako nagusietako bat Podemosekin gobernurik ez egoteko momentu honetan. Podemosek gutxieneko batzuk jarri zituen mahaiaren gainean, eta PSOEren aldetik eta orokorrean estatu faktiko horren aldetik hori ez da aukera bat; katalanen eskaerei bidea ez ematearekin batera, elkarrizketa bera ere ukatu egiten da, eta beraz hor agortzen da Podemosen aukera. Hortik aurrera, azkenean katalanek zer gaitasun duten indarra egiteko eta prozesu hau aurrera eramateko, eta Espainiaren aldetik horren aurrean zer jarrera hartzen den... gatazka terminoetan bideratuko da kontua, duda gabe.

Gogortu egin du jarrera Sanchezek.

Mozio zentsura aurrera atera zenean, Sanchez elkarrizketaren aldekoa zen, urrats batzuk edo proposamen batzuk garatu ziren, baina oraingo diskurtsoa erabat aurkakoa da. Horrek zalantzan jartzen dit, niri behintzat, aurrekoa ere zein punturaino zen momentuak behartutako pose bat eta oraingoan indartsuago sentitzen den bere posizioa aurrera ateratzeko.

Eskuin muturrak irentsi du dena?

Ez dakit irentsi duen edo benetan beste alderdiei askeago uzten dien ateratzen beraien izaera edo politika autoritario horiek mahai gainean. Lotsarik gabe edo beste posizio batean.   Hautagaien debatean bereziki gehien harritu edo izutu nauena da Voxek markatutako markoen gainean apenas dagoela erantzunik; egoera normalizatzearekin batera, irizpide batzuk, neurri batzuk, jarrera batzuk asumitzea....

Beharbada, Voxen jokoan ez sartzeko aukera egin dute debatean.

Izan daiteke jokoa ez emateko, baina, aldi berean, uste dut ahul sentitzen direla diskurtso horren aurrean, eta ez dutela ikusten benetan nola egin aurre argudioekin horri guztiari, azken batean beraiek ere Voxek jartzen dien marko horren barruan ez daudelako horren deseroso.

Kanpainan ere Vox izan da protagonistetako bat, EAJ legez kanporatzeko asmoarekin eta Aitor Estebanen keinuarekin...

EAJk oso ondo jakin du baliatzen Aitor Estebanen keinu hori, beharbada aurretik ere pentsatuta egon zitekeen kontu bat, eta oso ondo kudeatu dute. Elementu horrek erakusten du kanpainetan, aurretik prestatzen diren gauzetatik harago, jakin behar dela momentuari ere probetxua ongi ateratzen.

Araban boto gutxi batzuen aldea egon daiteke laugarren diputatua eskuratzeko. Podemos, Bildu eta PP artean...

Hor egongo da zalantza. Orain Podemosen jaitsiera ez dakigu zenbaterainokoa izango den eta ekuazio horretan sar daitekeen.

"Maroto efektua" ere desagertu da.

Eta ordezkatzeko jarri dutena esango nuke ez direla gehiegi erabiltzen ari, nahiko ezkutuan dabil. Casadoren kanpainarekin lerrokatu dira eta berak erakarri dezakeen horren aldeko apustua egin dute. Zalantza daukat Marotok eraman zuena momentu honetan hautagai berriak eraman dezakeen. Boto aldaketa bat izan zen PPtik EAJra, eta sentsazioa dut mugimendu hori egin dutenek ez dutela arrazoirik bueltatzeko, estatu mailan PPren igoera izanik ere.

Zer ziklo politiko bizi du Espainiak, zure ustez? Alderdi bitasuna amaituta, ahulagoak dira alderdiak?

Orokorrean bai, alderdiekin lotutako sistema hori ahulago dago; jendartea kritikoagoa da, balorazio gutxien jasotzen duten elementuak alderdiak dira, eta, alde horretatik, badago halako atxikimendu falta handi bat. Baina gero, aldi berean, hauteskundeetan ez dago parte-hartzearen ikuspegitik alde hori. Krisi handiena zegoenean Podemos fenomenoa sortu zen, eta horrek neurri batean eutsi zion egon zitekeen atxikimendu falta horri. Orain, berriro, badirudi alderdi bitasun hori indartzera doala eta parte-hartzea ere maila antzekoetan ibiliko dela. Badago desgaste bat, baina alderdi politikoen artean asetuko ez duen eskaintza zehatz bat egon ez arren, "horren txarra ez dena" hautatzen du jendeak eta jarraitzen du sistemari konfiantza boto bat ematen.

Belaunaldi gazteekin konektatzen dute alderdiek?

Beti egon da atxikimendu gutxiago gazteen artean, kultura politikoarekin lotuta doalako. Ez ditugu hezten gure gazte belaunaldiak politikan parte hartzeko, eta parte-hartze elektorala adina handitu ahala hazten da; sisteman integratuago gauden neurrian, seme-alabak ditugulako, motxila propioak ditugulako gizarte honetan, hipotekak edo lan munduan... bide horiek urratzen goazen neurrian, parte-hartze politikoa ere handitu egiten da.