Birus baten antzera, egoera berrietara egokitzeko gaitasuna erakutsi du kapitalismoak, eta hala sumatu daiteke orain ere. Covid-19ak eragindako krisi globalak kapitalismoaren mutazio berri bat eragingo ote du? Juan Ibarrondo (Gasteiz, 1962) idazle eta ekintzaile politikoak mutazioa antzemateko eta horri aurre egiteko gako batzuk bildu zituen duela urtebete Anticuerpos contra el neoliberalismo saiakera liburuan, eta dagoeneko betetzen ari dira honetan iragarritakoak.
Itxialdiarekin batera idatzi zenuen liburua, duela urtebete. Aldaketarik egingo zenioke orain?
Komaren bat aldatuko nioke, ziurrenik. Baina, oro har, betetzen ari dela uste dut. Liburuan aipatzen ditudan zenbait prozesuk desberdintasunak eta autoritarismoa areagotu dituzte; lehenagotik zetozen prozesuak dira, baina pandemiaren ondorioz larriagotu direnak. Egunkariak irakurtzearekin nahikoa da hori horrela dela konturatzeko.
Horren kontrako "antigorputzak" sortu al dira?
Itxaropenerako gakoak ere badaudela uste dut. Emantzipazio-prozesuak sortu dira joera orokor horien kontra; alegia, pribatizaziora, desberdintasunak areagotzera eta munduan gobernantza autoritarioak nabarmentzera jotzen duten horien kontrako prozesuak badira. Eta gehiago sortzen ari direla uste dut, zorionez; ez neoliberalismoan sinesten ez dugunok nahiko genukeen bezainbeste, baina zerbait bai. Ekialdera begira, esate baterako, Indiako nekazarien mugimendua aipagarria dela uste dut, erreforma neoliberalak indargabatzeko eskatuz. Maila politikoagoan, Trumpen hauteskunde porrota nabarmentzekoa da, eta batez ere horren inguruan sortu diren mugimendu sozial eta ezkertiar garrantzitsuengatik. Mugimendu feminista ere indartsu dabil, eta, esaterako, Argentinan ikusi dugu abortuaren legeztatzearekin. Euskal Herrian, langileen mugimenduak erantzuteko nolabaiteko gaitasuna duela ikusi dugu, nahikoa ez den arren oraindik, baina ez dugu baztertu behar.
Inflexio-puntu bat izango da pandemia?
Izaten ari da. Kapitalismo berri horren, nolakoa izango den oso ondo ez dakigun horren hainbat gako ikusten ari gara. Digitalizazioa areagotzea, esate baterako, alde batetik horrek dituen onura guztiekin, baina kapitalismo autoritario eta neoliberal baten testuinguruan erabat desitxuratzen dena, errealitatearen birtualizazioak ekarriko duenarekin; arrisku handiak ditu, intelektual handiek iragarri duten bezala. Estatuen gainetik transnazional handien boterea ere gero eta nabariagoa da, eta uste dut estatuak ere horretaz konturatu direla; pentsa, planteamendu neoliberaletatik, beren botere korporatiboaren esparrua defendatuz, alderdi politikotik arauak jarri beharko direla esaten ari dira; Bidenek zioen maila globaleko zerga-ordainketa minimo batzuk egon beharko liratekeela, eta, hain zuzen, liburuan agertzen den proposamenetako bat da hori, beharrezkoa dela ikusten ari dira. Bestalde, autoritarismoak gora egitea oso kezkagarria da; sistemak berak eragindako kaos eta segurtasun-ezaren aurrean, pandemiak areagotuta, tentazio autoritarioa oso arriskutsua da. Eta hor dago, Trumpek hauteskundeak galdu dituen arren, ikusten ari gara autoritarismoak indartsu jarraitzen duela beste leku batzuetan; Espainiako estatuan dugu urrutiegi joan gabe, Vox eta PP bezalako alderdiak indartsu dabiltza. Horiek dira gakoetako batzuk, baina ez dezagun ahaztu harlauza handi hori: klima aldaketa eta bioaniztasunaren galera.
Honekin guztiarekin bigarren plano batean geratu da klima larrialdia?
Bigarren mailan geratzen ari da, eta klima-aldaketaren aurka abian jarritako atal batzuk ere kaltetuak izan daitezke, kontrako joera batzuk ikusten ari gara. Adibidez, erabili eta botatzearen ohitura indartzen ari gara berriz ere, atzera egiten ari gara horretan; txorakeria dirudi, baina oso garrantzitsua da bioaniztasunari eusteko horri buelta ematea. Aurpegi berdeko kapitalismo bat saltzen ari dira jarrera sozialdemokratetatik, Green Deal berri bat, baina errealitatea bestelakoa da, eta Europako funts ezagunekin ikusten ari gara; negozio-hobiak bilatzen saiatzen ari diren transnazionalei egiten dizkiete transferentziak. Eta ez dezagun ahaztu, ongi dakigu neoliberalismoa zer den, Yayo Herrerak esaten duen moduan: hamar dolar ditugu esku artean, eta ahalik eta denbora laburrenean hogei izatea lortu behar dugu. Tartean gertatzen dena ez da garrantzitsua, ez du axola. Eta tartean ekosistema suntsituko da, gizartean, politikan eta ekonomian neoliberalismo hori gaindituko duen aldaketarik ez badago. Sortuko diren "antigorputzek" baino ez dute ekarriko aldaketa hori.
"Gas-ustiategietarako hodiak eraikitzen jarraitzea zentzugabekeria hutsa da"
Bien bitartean, Espainiako Gobernuak 7.000 euro arteko laguntzak eskaintzen ditu auto elektrikoa erosten dutenentzat...
Inork erosten ez dituenak, gainera. Enpresa handientzako laguntzak dira azken finean, baina gero ez da ikusten mugikortasunean aldaketa hori dagoenik. Elektrikoa panazea bezala saldu dute, eta ez da hala; gasolinadun autotik elektrikora aldatzearekin ez da mugikortasunean eraginik izango, baldin eta garraio kolektiboa hobetzeko neurriak hartzen ez badira. Energia horrek ere nonbaitetik etorri behar du, eta iturri berriztagarrietatik datorrela dioten arren, oraingoz badakigu ez dela horrela, ez dela egia. Berriztagarriei dagokienez, lehengo eskemak errepikatu nahi dituzte, berriz zentralizatzen ari dira esku gutxi batzuetan, mugimendu ekologistatik gakoa kontrakoa egitea dioten bitartean. Eta, jakina, esku pribatuetan egotea hori gertatzeko bermea da.
Arcadi Oliveres ekonomialari eta ekintzaileak kapitalismoa suntsitu eta beste gauza bat eraikitzeko beharra aipatzen zuen. Mondragon kooperatiba jartzen zuen eredu.
Nik ere jakin nahiko nuke zein den "beste" eredu hori. Mondragon kooperatibak, sektore kooperatibo guztiak bezala, erraldoi izatera jo du batzuetan, eta akatsa dela uste dut. Eta mugimendu ekologistatik ikasi dugun gauzetako bat txikitasunaren ederra izan da; prozesu ekonomikoak, ekoizpen-prozesuak eta merkataritza-harremanak birkokatu eta mugatu egin behar dira, eta kooperatibak gaur eguneko tranpan erori direla uste dut. Logikoa da, neurri batean, baina arrisku handiak dituela ikusten ari gara, Fagorren porrotarekin ikusi genuen bezala. Konpainia handiak dira, eta, egia esan, ez dira transnazionaletatik hainbeste bereizten. Horiek guztiak esanda, kooperatiben sistema eredugarria dela uste dut, baina jatorrietara itzulita, alegia lurraldearekin lotura duten kooperatiba horietara, aberastasuna eta lana banatzen dituen kooperatiba horietara...
"Itxaropenerako gakoak ere badaude. Emantzipazio-prozesuak sortu dira"
Industria kolpe latza jasotzen ari da Araban azken hilabeteetan. Tubacex horren adibide. Agortu den eredu bat ote da?
Kontuan izan behar den lehen elementua langileak dira. Enpresa batentzat denbora luzez lanean aritu diren pertsonak dira, eta ezin dira lagun horiek egun batetik bestera zaborretara bota orain ekoizpen-eredua aldatu behar delako. Eskubideak errespetatu behar dira. Eredu aldaketa hori benetakoa ez denean, gainera; ziurrenik, mozkinak finantza-sektore espekulatibora joango dira, ekoizpen-eredua egokitzera beharrean... Halere, gaiaren muinean, nire ustez, langileen mugimenduak huts egingo luke kosta ahala kosta ekoizpen-eredu eutsiezin bati eusteko eskatzen badu, batzuetan eredu kaltegarria dena edo, zergatik ez esan, kriminala denean, herrialde honetan hain garrantzitsuak diren arma-fabriketan esaterako. Uste dut hori ezin dela izan. Pertsonen duintasuna lehentasuna da, jakina, eta horregatik da interesgarria oinarrizko errenta unibertsala bezalako eredu bat izatea, bitarteko eredu bat izan liteke lan jasangarriagoetarako, trantsizio-une horretarako. Eta ez dezatela gaizki hartu langileek, nire babes guztiarekin, baina gas-ustiategietarako hodiak edo armak eraikitzen jarraitzea zentzugabekeria hutsa da. Noski, ezin da zikloa itxi egin duten moduan; aukerak landu behar dira, eta, ororen gainetik, eskubideak errespetatu.
Ikasi al genuen zeozer aurreko krisi ekonomikoan?
Antza denez, ez. Sektore korporatibo batzuk, baita boteretik ere, mezu oso herabeak, oso ahulak, ematen ari dira transnazional handiei esateko "tira, merkatuak nolabait arautu behar dira"..., baita kapitalismoaren kudeatzaileen aldetik ere. Baina ez dakit erretorika soila ote den.
Txertoak ditugu egungo gai nagusia. Neurri gabeko etekin ekonomikoak dituzten enpresak guztiok finantzatutako sendagai batekin.
Txertoek argi eta garbi erakusten dute neoliberalismoa ez dela bidea, ez dutela funtzionatzen, ez dira gai pertsona guztiak halako pandemiatik babesteko. Argi dago. Patente horiek indarrezko alkandora bat dira gaur egun; modu kolektibo batean lortutako jakintza immaterialak ezin du nortasun-agiririk izan, ezin du kontu korronte zenbakirik izan. Iragazkorra izan behar du, irekia; neoliberalismoak dio hori modu naturalean gertatuko dela, baina ez da gertatzen ari. Prozesu neoliberal horiek nolabait geldiaraziko dituen erregulazio publiko estatalik edo komunitariorik ez badago, ez dago modurik.
Liburuak alde pertsonalago bat biltzen du, joan den urtean Radio Vitorian egin zenituen kroniken bitartez. Horietan osasun publikoa aipatzen duzu behin eta berriz. Urtebete beranduago norabide onean goaz?
Erkidegoan, zehazki, ez nuke esango bide onetik goazenik. Nerabe nintzela, nire irudipena zen Euskadiko osasun publikoa koroaren harribitxia zela eta onera zihoala gainera; ez dakit zein momentutan egin dugun atzera, baina orain ez dut garai bateko sentsazio hori. Okertzen ari garen sentsazioa dut, eta gero eta jende gehiago geratzen ari dela sistema horretatik kanpo. Aldiz, arlo honetan "antigorputzak" sendo ikusten ditut, sektore soziosanitarioko langileak antolatzen ari dira, eta indartsu ikusten ditut hezkuntza arloan bezala; oso erreklamazio interesgarriak planteatzen ari dira, atzetik zetozen prozesu horiek iraultzeko, argi eta garbi osasun- eta hezkuntza-sektore publikoa pribatizatzeko prozesua geldiarazteko.
'Sozialismoa edo basakeria' aipuarekin hasi duzu liburua...
Rosa Luxemburgek ospetsu egin zuen aipu hori Lehen Mundu Gerraren aurretik, mundua pikutara zihoala zirudien momentu batean, eta orain ere sentsazio hori daukagu... Argi utzi zuen orduan ere botere kapitalisten arteko gerra zela hura, eta nazioen arteko borroka zen iruzurra saltzen ari zirela. Hori gaur egun ere oraindik baliogarria dela uste dut. Agian beste sozialismo bat da orain sustatu behar dena, eta ziurrenik basakeria ere desberdina da gaur, ez dakit okerragoa edo hobeagoa, baina esaldia garrantzitsua iruditzen zait oraindik. Lehen Internazionaleko mugimendu berria ere nabarmenduko nuke, edo Parisko Komuna 150 urte beranduago; borroka ulertzeko modu desberdinak elkartu ziren, gero erabat bananduko zirenak; modu batean etorkizuna ulertzeko zuten modu zehatza alde batera utzi zuten, iraultza alde batera utzi zuten, indarra batzeko. Hori gaur egun oso garrantzitsua dela uste dut, baina ez dugu egiten.