Eskubideen eta askatasunen "atzeraldiaz" ohartarazteko, Demokrazia Bai adierazpena aurkeztu zuten apirilaren 14an, Donostian. Bertan izan ziren, Juan Jose Ibarretxe eta Carlos Garaikoetxea Eusko Jaurlaritzako lehendakari ohiak, eta haiekin batera, besteak beste, ezker abertzalearen politikan eta herrialdeko gizarte mugimendu desberdinetan ibilbide luzea egin duten bi emakume ezagunak: Amparo Lasheras Gainzarain (Gasteiz, 1947) eta Mati Iturralde Martinez de Lizardui (Gasteiz, 1958). Biekin solas egin du ALEA aldizkariak adierazpenak jasotzen dituen hainbat puntutan sakontzeko. Espainiako Estatuaren "inboluzio antidemokratikoaren" aurrean Euskal Herriak bere estatus propioa bilatu behar duela uste dute, eta gizartearen eskuetan dagoela hori bultzatzea.
Zerk bultzatu zaituzte Demokrazia Bai manifestua sinatzera?
Amparo Lasheras: Herri gisa momentu batzuetan erantzun bat eman behar da, eta Katalunian gertatzen ari denarekin sentitu nuen erantzun bateratu bat eman behar zela. Plataforman dauden pertsona batzuekin ezingo nuke bat egin beste kontu askoren inguruan, baina une jakin honetan bai.
Mati Iturralde: Egonezin batean bizi izan dut Kataluniako prozesuaren deriba. Kataluniari begira konturatzen zara Euskal Herrian dagoen gaitasuna erabat geldirik dagoela, eta orokorrean alderdiak epe motzeko planteamenduak egitera mugatzen direla; nonbaitetik mugitu behar da egoera, ekarpen txiki bat egin nahi dugu eta jendartea mobilizatzea lortzen badugu, primeran.
Espainiako sistema lehertzen ari dela diozue adierazpenean, inboluzioa eta autoritarismoa gailentzen ari direla eta larrialdi demokratikoan gaudela.
M. I.: Espainiako Estatuak betidanik izan du oinarrizko defizit demokratikoa. Momentu honetan bortitzago agertzen da Katalunian, baina Euskal Herrian urteetan eta urteetan bizi izan dugu defizit demokratiko hori, eskubideen murrizketak, adierazpen askatasunarenak, eta horretan bizi izan gara frankismotik egunera arte. Aktiboan egon garenok pairatu dugu hori, baina iritsi da momentu bat non defizit hori toki guztietan eta oso modu agerikoan azaldu den, baita Madrilen ere. Hori da diferentzia, Katalunia prozesu demokratiko batean sartzen denean agerian geratzen dela defizita, orokortu egiten da.
A. L.: Defizita ez da gaurko kontu bat, aspalditik ezagutzen dugu Euskal Herrian, eta orain areagotu egin da, orokortu egin da; gainera, zerikusia du ere Europako testuinguruarekin. Oso abagune gogorra eta zaila bizi dugu.
Baldintzak ikusten dituzue egoerari buelta emateko?
M. I.: Herri bezala atera behar gara, ez dut ikusten beste aukerarik. Kataluniak egingo du bere prozesua, baina Euskal Herrian gure errealitateari begiratu behar diogu, eta planteatu behar dugu demokrazia herrikoia lortzeko eta inposizioa apurtzeko bide bat. Baldintzak zailak badira ere.
A. L.: Sektore bakoitzak, herri bakoitzak, lehentasuna izan behar du askatasunak eta eskubideak defendatzea, eta injustuak diren legeen kontra borrokatzea. Euskal Herrian dugun ibilbide historikoarekin, herri mugimenduan dugun esperientziarekin, gogoeta egin beharko genuke eta pasibotasuna alde batera utzi.
Euskal gizartea pasiboa ikusten duzue, baina mugimendu feministatik mobilizatzeko gaitasun handia erakutsi da, baita erretiratuen aldetik ere.
M. I.: Gizarte mugimenduek erantzuten diete egoera espezifiko batzuei, eta gizartea mobilizatzea lortu dute baina gero ez dago proiektu orokor bat hori jasotzeko. Gizarte mugimenduek izaera hori dute eta ez dira bihurtu behar alderdi politiko, gainera oso ondo egiten ari dira, baina erreferente politiko bat egon behar da borroka horiek guztiak jasotzen dituena, eta herri bezala etorkizunean zer egin behar dugun planteatzen duena. Une honetan politikak, alderdiek eta demokrazia ordezkagarriak ez dute aukera ematen gauzak beste era batera egiteko. Horregatik herri bezala antolatu behar dugu, Kataluniako ispiluari begiratu eta ikusi lortu dutena, sortu dituzten alternatibak, talde txikietan, herrietan… gu lehenbailehen hasi behar gara hori bera egiten, premiazkoa da.
A. L.: Emakumeen eta erretiratuen borrokak gizartea esnarazten ari dira, eta langileen artean ere badira hainbat aldarrikapen eta protesta, horien artean oso eredugarria Bizkaiko erresidentzietako emakumeen borroka. Indarra dagoela erakusten dute.
Eta Espainiako Justizia urakanaren erdian.
M. I.: Sistema judizialaren garbiketarik ez da egon frankismotik hona, botere judiziala erabat opakua da, meritokrazia familiar baten menpe dago, sistema erabat itxia da. Une honetan protagonismoa hartu dute bultzada politikoa egon delako, Espainiako Gobernuak egin duen apustua izan delako judizializatzea dena. Euskal Herrian ere egin zuten, borroka armatuaren aitzakiarekin, eta orain ateak zabaldu dituzte eta edozein alternatiba planteatzen duen edozeinen kontra jotzen dute.
A. L.: Espainiako justizia inoiz ez da botere exekutibotik banatuta egon. Legea dago eta legearen interpretazioa, eta eskuineko epaileen esku dago justizia. Kataluniako eta La Manadako auzietan jendea ikusten ari da zer den benetan Espainiako justizia. Lehen, Euskal Herriaren kontra jotzen zutenean edo ezker abertzalearen kontra, ustez, arrazoiak zituztelako zen, baina orain ez dago arrazoirik eta berdin jokatzen dute.
Panorama politiko honetan konfiantza eta ilusioa sortzeaz hitz egiten du Demokrazia Baik. Nola?
M. I.: Ekimen txikietatik. Oso zaila da gizartea mugiaraztea, baina iniziatiba txikietatik eta tokian tokikoetatik izan behar da, horiek sortzen dituztelako konfiantza eta ilusioa. Erakundeetan dauden ekimenek interes politikoa dute baina ez dira jendartearengana iristen. Prozesuak aldatu behar dira, bestela oso zaila izango da.
A. L.: Alderdi politikoen irudia oso txarra da, baina nik politikan sinesten dut; esaten denean alderdi politiko guztiak berdinak direla eskuineko populismoaren diskurtsoa indartzen ari gara. Politika ezinbestekoa da eta politiko zintzoak beti egon dira. Ilusioa berreskuratzeko jendea politikaren parte egin behar da, politika instituzionala beharrezkoa da baina jendearekin partekatu behar da. Kalea alde batera uzten denean, jendeak ilusioa galtzen du.
M. I.: Politikagintza jokoz kanpo geratu da. Oso bitxia iruditu zait nola emakumeen mugimenduak erabat jokoz kanpo utzi dituen alderdi politiko guztiak, eta hori kontuan izan behar dute politikoek. Alderdiak konturatu behar dira, behingoz, arauak aldatu egin direla, eta jendea parte hartzen utzi behar dela, gizarteak aurrea hartu behar duela.
Estatuaren inposizioaren aurrean, Euskal Herrian estatus berri baten beharra aipatu duzue. Zergatik?
M. I.: Herri bezala eskubidea dugulako gure proiektua aurrera ateratzeko, eta ez dagoelako aukera beste parametroetan aldaketak egiteko. Manifestuak aipatzen duena da sentsibilitate desberdinak daudela eta horien artean minimo batzuk adostu behar direla.
Aldebikotasunez ere hitz egiten da. Posible al da?
M. I.: Etorkizunean ikusi behar da nola jartzen den praktikan; une honetan, adibidez, ezinezkoa da, ez dago elkarrizketa posiblerik Espainiako Estatuan, Kataluniak erakutsi du hori. Ziur aski aldebikotasunetik baino alde desberdinetatik egin beharko da Estatuarekin negoziazioa, edo agian ez da negoziaziorik egongo eta inposatu beharko da estatus berria. Euskal Herriak badu etorkizunean marrazteko gauza asko, eta gure nahia da gizartean proposamenak egitea, jendeak argi ikustea bere bizitza hobetzeko, bere eskubideak bermatzeko beste eskema bat behar dela. Egun dagoen eskema legalaren barruan, Espainiako eskemaren barruan, ezinezkoa da, eta aldaketa egin behar da.
A. L.: Hau da niretzat punturik eztabaidagarriena. Zertarako nahi dugu estatus berri bat estatutu bat dugunean 30 urtetan bete ez dena? Katalunian egin duten bezala, zehaztu behar dira proposamenak: estatus berriarekin nola aldatuko da jendearen bizitza, lana, etorkizuna orokorrean, eta gizarteak parte hartu behar du prozesu horretan. Estatus berri hori gizarteak aldarrikatu behar du, berriro goitik negoziatzea Espainiako Gobernuarekin inoiz beteko ez den estatutu bat ez zait egokia iruditzen. Anbiziosoak izan behar gara, eta orain arte izan dugunetik abiatzen bagara, txarto goaz.
Zaila dirudi estatusaren eztabaida alderdien borrokatik ateratzea eta gizartean errotzea.
M. I.: Nik uste dut alderdi politikoek prozesu horretan ere galdu dutela inportantzia; jendarteak jada ez die alderdi politikoei men egiten, eta aurrea hartzen hasi da; erretiratuen mugimendua atera da alderdi politikoetatik kanpo, eta gero politikariak batu egin dira aldarrikapen horretara. Herri bezala estatus politikoa aldatzeko prozesua horrela izango da, beharrak herrietatik planteatuko dira, eta aldarrikapenak ere. Estatu antidemokratiko honen inposizioaren aurrean erantzuna herrietatik etorriko da, eta ez alderdien proposamenetatik.
A.L.: Erretiratuekin eta emakumeekin gertatu da; iritsi da momentu bat "ezin dugu gehiago, egoera hau jasanezina da" esan dutena. Gizartearen mugimenduak askoz inportanteagoak dira alderdi politikoek planteatu dezaketen edozein proposamena baino.
Irakurri elkarrizketa osoa ALEA aldizkariaren 148. zenbakian. Etxean jasotzeko, harpidetu hemen.